電影《白蛇傳說(shuō)》插圖

　　李銀河作為中國(guó)第一位以性為研究領(lǐng)域的女社會(huì)學(xué)家，著有《虐戀亞文化》等社會(huì)學(xué)著作。李銀河以其大膽論述虐戀、同性戀、多方性行為的言論飽受爭(zhēng)議，如今，她把自己的研究領(lǐng)域--虐戀--寫(xiě)成了小說(shuō)，陸續(xù)發(fā)表在自己的博客上。在寫(xiě)作之前，李銀河問(wèn)自己："不寫(xiě)會(huì)死嗎？"答案是肯定的。她告訴IBTimes中文網(wǎng)，她通過(guò)小說(shuō)的方式讓更多人理解虐戀這種亞文化，而寫(xiě)作本身，對(duì)于她來(lái)說(shuō)也是一種享受。

　　李銀河的眼神平靜謙和，語(yǔ)調(diào)也透著沉穩(wěn)親切，雖然她在書(shū)中、在網(wǎng)絡(luò)上無(wú)所畏懼地討論性學(xué)，卻絕不是一副咄咄逼人居高臨下的態(tài)度。在接受IBTimes中文網(wǎng)的專(zhuān)訪中，李銀河說(shuō)到其實(shí)她也有顧慮，雖然她針對(duì)虐戀題材創(chuàng)作了一系列小說(shuō)集，但只在博客上貼出幾篇不那么露骨描寫(xiě)性的小說(shuō)，也正是因?yàn)樯婕靶赃@個(gè)話題，她對(duì)正式出版該小說(shuō)集還有一些猶豫。

　　對(duì)于大眾對(duì)她言論和思想的攻擊，李銀河顯得很平靜，"反正我的所有言論都有人罵"。盡管如此，她從未放棄過(guò)她的堅(jiān)持，并相信隨著社會(huì)發(fā)展，能理解她學(xué)說(shuō)和思想的人越來(lái)越多。

　　談起自己寫(xiě)小說(shuō)的嘗試，李銀河顯得非常謙虛，作為已故著名小說(shuō)家王小波的妻子，李銀河在IBTimes中文網(wǎng)的專(zhuān)訪中笑言自己的文學(xué)水平"當(dāng)然比王小波差遠(yuǎn)啦，王小波是一個(gè)正兒八經(jīng)的文學(xué)家呀！"

　　IBTimes中文網(wǎng)：你以前寫(xiě)過(guò)虐戀題材的學(xué)術(shù)著作，比如《虐戀亞文化》，但是現(xiàn)在寫(xiě)起了小說(shuō)。這一領(lǐng)域，如果不算地下文學(xué)，中國(guó)有沒(méi)有學(xué)者或者作家嘗試過(guò)這個(gè)題材？

　　李銀河：好像是沒(méi)有吧。我算是第一個(gè)，但是沒(méi)有出版，我現(xiàn)在有些猶豫，還有一個(gè)顧慮，就是我覺(jué)得它在文學(xué)上不夠好。這些小說(shuō)完全是以虐戀為主題，這 就已經(jīng)比較不太好了，況且從文學(xué)上沒(méi)有達(dá)到我的標(biāo)準(zhǔn)，我覺(jué)得沒(méi)有達(dá)到特別好的文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)。反正是現(xiàn)在我在網(wǎng)上看，有人說(shuō)，嘿，比王小波差遠(yuǎn)了！當(dāng)然差遠(yuǎn) 啦，王小波是一個(gè)正兒八經(jīng)的文學(xué)家呀！我現(xiàn)在有個(gè)思路，就是把它作為《虐戀亞文化》的姊妹篇，作為我的社會(huì)學(xué)研究的一個(gè)文學(xué)形式的圖解，從這樣一種角度我還可以接受，要不然按文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的角度來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得它還不夠好。

　　IBTimes中文網(wǎng)：把虐戀題材寫(xiě)成小說(shuō)，是不是為了更多人能理解虐戀這種亞文化呢？

　　李銀河：也有這個(gè)動(dòng)機(jī)呀，所以寫(xiě)出來(lái)的小說(shuō)，讀過(guò)社會(huì)學(xué)的人看，就會(huì)覺(jué)得怎么跟論文似的，就覺(jué)得論文味兒比較重。社會(huì)學(xué)就是要把一個(gè)現(xiàn)象分類(lèi)，比如 說(shuō)具體到虐戀，就有男主女奴，女主男奴啊，三人關(guān)系啊，四人關(guān)系啊，好像有各種各樣的類(lèi)別，來(lái)cover整個(gè)領(lǐng)域，整個(gè)人群，有點(diǎn)社會(huì)學(xué)分析的味道。如果 將來(lái)出版的話，也只能以這種方式出，當(dāng)做我學(xué)術(shù)研究的圖解，而不能算是一個(gè)好的文學(xué)著作。

　　IBTimes中文網(wǎng)：我看你的博客點(diǎn)擊率很高，就說(shuō)明大家都喜歡過(guò)來(lái)看。那你為什么有寫(xiě)作這個(gè)小說(shuō)的沖動(dòng)呢？

　　李銀河：就是......就是......有沖動(dòng)唄（笑）。寫(xiě)作必須得有沖動(dòng)，用里爾克的話來(lái)說(shuō)"不寫(xiě)會(huì)死嗎？"你要在寫(xiě)之前，一定要要問(wèn)自己，不寫(xiě)會(huì)死嗎？如果回答是肯定的再寫(xiě)。所以我在寫(xiě)的過(guò)程也是很享受的。

　　IBTimes中文網(wǎng)：您在博客中貼出這幾篇虐戀小說(shuō)，您也自稱(chēng)"口味重"，有出版計(jì)劃嗎？

　　李銀河：現(xiàn)在還在猶豫，實(shí)際上已經(jīng)有過(guò)一個(gè)香港的圖書(shū)公司已經(jīng)簽約了，但是還沒(méi)有出版。

　　IBTimes中文網(wǎng)：為什么猶豫？

　　李銀河：覺(jué)得就是太......怎么說(shuō)呢？基本上以性為主題，還是有點(diǎn)顧慮。

　　IBTimes中文網(wǎng)：但是人們對(duì)性方面的話題接受挺多的。但是虐戀還在中國(guó)文化中還是算口味重嗎？

　　李銀河：對(duì)，多數(shù)人可能不大理解。

　　IBTimes中文網(wǎng)：以前您的觀念在國(guó)內(nèi)受過(guò)爭(zhēng)議，現(xiàn)在有沒(méi)有覺(jué)得人們對(duì)這些問(wèn)題寬容一些？現(xiàn)在人們還會(huì)對(duì)同性戀、虐戀等你的研究領(lǐng)域相關(guān)的話題開(kāi)開(kāi)玩笑。

　　李銀河：應(yīng)該方面寬容多了。

　　IBTimes中文網(wǎng)：性開(kāi)放程度和社會(huì)發(fā)展程度是有關(guān)的嗎？

　　李銀河：我覺(jué)得是有關(guān)系。所謂溫飽思淫欲嘛，現(xiàn)在中國(guó)溫飽問(wèn)題解決了，所以有這方面的需求，也不忌諱了。

　　IBTimes中文網(wǎng)：比如說(shuō)？舉個(gè)中國(guó)的例子？

　　李銀河：比如說(shuō)福建有個(gè)小城市，有兩個(gè)同性戀公開(kāi)結(jié)婚，還舉辦民俗婚禮，都有點(diǎn)大張旗鼓的了。說(shuō)明了整個(gè)社會(huì)的容忍度提高。

　　IBTimes中文網(wǎng)：以前有沒(méi)有嘗過(guò)此類(lèi)文學(xué)體裁的創(chuàng)作呢？

　　李銀河：實(shí)際上寫(xiě)了有一段時(shí)間了，大概有一年多了吧。第一篇貼在博客里的是《反熵行動(dòng)》，但已經(jīng)有一個(gè)短篇小說(shuō)集，并沒(méi)有貼在博客上。貼出來(lái)在博客上的這幾篇，只是涉及一點(diǎn)性，但剩下的那些小說(shuō)完全以性為主題，就是以虐戀為主題，就沒(méi)敢貼。

　　IBTimes中文網(wǎng)：沒(méi)敢貼，是出于什么顧慮？擔(dān)心官方審查？還是擔(dān)心一些民眾的不理解？比如避免一些人會(huì)跑到您的博客里很憤怒的攻擊你。

　　李銀河：對(duì)吧，反正罵的人是不少吧，反正我的所有言論都有人罵，哈哈。

　　IBTimes中文網(wǎng)：但是我們也看到現(xiàn)在大眾對(duì)你的學(xué)說(shuō)越來(lái)越理解了。

　　李銀河：是的，隨著時(shí)間的推移，大家也心態(tài)也平和一些。不像原來(lái)那么幾十年來(lái)特別反性禁欲，所以非常激烈，反對(duì)的聲音會(huì)非常暴戾，

　　IBTimes中文網(wǎng)：你的小說(shuō)中的人物以虐戀的形式糾正對(duì)現(xiàn)實(shí)的不滿，如《反熵行動(dòng)》中，女方升職后成為上司后扮演受虐者，讓男友扮演施虐者，通過(guò)這種方式進(jìn)行心理補(bǔ)償，糾正對(duì)現(xiàn)實(shí)的落差，那么虐戀屬于一種心理發(fā)泄嗎？

　　李銀河：對(duì)對(duì)對(duì)，實(shí)際上在現(xiàn)實(shí)生活中，男性受虐的更多。

　　IBTimes中文網(wǎng)：所以你說(shuō)平時(shí)大權(quán)在握的人更容易陷入受虐心理？

　　李銀河：這是社會(huì)學(xué)對(duì)虐戀的研究發(fā)現(xiàn)的，一般是什么貴族啊大法官啊軍官啊大公司大領(lǐng)導(dǎo)這種人。

　　IBTimes中文網(wǎng)：為什么大權(quán)在握的人喜歡在虐戀中扮演受虐者，這個(gè)心理基礎(chǔ)是什么？

　　李銀河：因?yàn)樗�平常總是發(fā)號(hào)施令，但是他實(shí)際上心里會(huì)有那種喪失權(quán)力的恐懼。因?yàn)槠綍r(shí)手上有太多權(quán)力，所以那種"無(wú)權(quán)感"對(duì)他有一種吸引力，這實(shí)際 上也是有一種焦慮，無(wú)權(quán)感本身對(duì)他的心理平衡很重要，他會(huì)有這種渴望。�？乱舱f(shuō)過(guò)，虐戀是個(gè)權(quán)力有關(guān)的。虐戀中的主人和奴隸，是有權(quán)和無(wú)權(quán)的角色的扮演， 就是把現(xiàn)實(shí)中的權(quán)力關(guān)系做了一種游戲中的戲仿，而且有的時(shí)候他們會(huì)互換角色的。當(dāng)然這也是對(duì)某一種特別敏感的人才有這樣的心理，一些土老帽，有權(quán)力就享受 的不得了，對(duì)壓迫人殘害人心安理得，不會(huì)敏感，這種人是不喜歡虐戀的。所以，喜歡虐戀的人都是比較敏感的，應(yīng)該說(shuō)是一種，恩，比較優(yōu)雅......比 較......應(yīng)該說(shuō)虐戀這種東西，我認(rèn)為是性感的極致。它是一種......哎呀，很難表達(dá)。

　　IBTimes中文網(wǎng)：人的本性是趨利避害的，為什么有人會(huì)從虐戀的肉體疼痛、精神折磨中找到愉悅呢？這是不是人在受過(guò)社會(huì)壓抑扭曲的后果？

　　李銀河：也可以這么說(shuō)吧，這是一種焦慮。正因?yàn)槿耸勤吚�避害，他�?duì)這個(gè)"害"：比如說(shuō)傷害、疼痛、羞辱，比較焦慮的。越焦慮的人，他就會(huì)這樣想：" 萬(wàn)一我被侮辱了怎么辦？萬(wàn)一我處在受虐的情況怎么辦？"這時(shí)候他就有一種最徹底的解決辦法，就是最徹底的陷入這種狀態(tài)，就會(huì)平息這種焦慮。如果徹底成為一 點(diǎn)權(quán)力都沒(méi)有的人，徹底受虐受凌辱的時(shí)候，反而沒(méi)有焦慮了，所以說(shuō)虐戀有治療作用的。把自己徹底的陷入自己最最害怕的狀態(tài)。你知道吧？反而焦慮解除了。雖 然以相互折磨的形式表現(xiàn)，對(duì)人的身心健康平衡很有幫助。

　　IBTimes中文網(wǎng)：虐戀跟斯德哥爾摩綜合癥有區(qū)別么？

　　李銀河：大家老把二者弄一塊，但我并不認(rèn)為是同一種東西。斯德哥爾摩算是虐戀中的一種，但它不能概括和等同于虐戀，只是一個(gè)小小的類(lèi)別，在被綁架、 躲不開(kāi)也逃不出的情節(jié)之下，我覺(jué)得他是虐戀的小小變種。其實(shí)我有篇小說(shuō)中也寫(xiě)了，有個(gè)人被綁架了，他愛(ài)上綁架他的人了，如果說(shuō)這是斯德哥爾摩，那也算的。 特殊的情境之下，發(fā)生的有點(diǎn)像虐戀的關(guān)系。其實(shí)大量的虐戀關(guān)系是完全自愿，雙方同意開(kāi)始，一開(kāi)始就商量好約好，99%情況才是虐戀，雙方感情很好。但是斯 德哥爾摩一開(kāi)始是陌生人，是強(qiáng)迫進(jìn)入這種關(guān)系，但絕大多數(shù)的虐戀是雙方自愿的。

　　IBTimes中文網(wǎng)：虐戀與故意施加的人身傷害有關(guān)，不同于足球等體育運(yùn)動(dòng)中的意外的受傷，怎樣保證進(jìn)行虐戀的人不觸及法律？

　　李銀河：大多數(shù)情況下，虐戀是不會(huì)觸及法律，一些鞭撻的行為只是引起紅腫等后果，遠(yuǎn)遠(yuǎn)構(gòu)不成法律中認(rèn)定的輕傷等傷害。還因?yàn)榕皯偈窃趦扇送耆�自愿的情況下進(jìn)行的，事先也進(jìn)行過(guò)約定，如果受虐一方實(shí)在受不了，就會(huì)說(shuō)safeword安全詞，施虐方就會(huì)停下來(lái)。

　　IBTimes中文網(wǎng)：您在最近一篇虐戀小說(shuō)《2084》中寫(xiě)道："如果一個(gè)人根本無(wú)望擺脫一種虐待，他就會(huì)轉(zhuǎn)而喜歡這種虐待。我 們的情況就是這樣。現(xiàn)在，受虐不但成了日常的秩序，而且我們已經(jīng)喜歡這種秩序了。"王小波《一只特立獨(dú)行的豬》卻贊美了努力掙脫社會(huì)束縛的自由人格，您卻 解釋了奴役改造人性的合理性。您的思想和王小波的思想沖突嗎？

　　李銀河：表面上看是有沖突的，但是虐戀比較特別，虐戀的關(guān)系是虛擬的。如果說(shuō)我所寫(xiě)的是陷入真正現(xiàn)實(shí)中的奴役關(guān)系，奴隸主確實(shí)對(duì)奴隸有生殺予奪的權(quán) 力，如果這樣寫(xiě)的話，我確實(shí)與王小波對(duì)自由的向往就完全沖突。但我并不是寫(xiě)真正的奴役關(guān)系，而是雙方約好的、自愿的，他們拿主人奴隸的關(guān)系那做游戲，那就 不沖突了唄。

　　IBTimes中文網(wǎng)：虐戀可以用專(zhuān)制來(lái)類(lèi)比嗎？比如說(shuō)人民選出暴君，暴君對(duì)人民施暴，可以類(lèi)比虐戀嗎？

　　李銀河：我覺(jué)得有的時(shí)候還真是這種關(guān)系，但是，怎么說(shuō)呢？尤其是這一篇《2084》，還是有點(diǎn)政治含義，這個(gè)政治含義并不是虐戀游戲了。我的小說(shuō)集 里大量寫(xiě)的是虐戀游戲，沒(méi)有任何政治影射，但是這篇《2084》影射了真正的奴役關(guān)系，這篇的主題不是虐戀游戲了，這篇的主題是政治。

　　IBTimes中文網(wǎng)：王小波寫(xiě)過(guò)一篇用SM來(lái)比喻在專(zhuān)制社會(huì)中以施虐他人或者臣服他人而得到快感的人，如果你這篇來(lái)影射政治的小說(shuō)《2084》解釋了臣服的合理性，是不是顯得悲觀呢？

　　李銀河：倒不是和王小波有沖突。有的時(shí)候，說(shuō)一個(gè)小說(shuō)到底是悲觀還是樂(lè)觀，都不重要，重要的是它寫(xiě)的這個(gè)東西是不是存在，是不是真實(shí)的。這個(gè)小說(shuō)的 主題跟《1984》是一模一樣的，那你是1984是悲觀還是樂(lè)觀呢？王小波自己在他的好幾部小說(shuō)中，都有虐戀情節(jié)，比如說(shuō)《黑鐵時(shí)代》還有《未來(lái)世界》， 描述人們受鞭笞什么的，跟他整個(gè)思想傾向并不矛盾。

　　IBTimes中文網(wǎng)：《反熵行動(dòng)》描寫(xiě)女主角向男主角臣服，擔(dān)心受到女權(quán)主義者抗議嗎？

　　李銀河：反正是有女權(quán)主義者非常反對(duì)虐戀的，女權(quán)主義者也批判過(guò)弗洛伊德，因?yàn)楦ヂ逡恋抡f(shuō)受虐心理是女性的極致的這個(gè)觀點(diǎn)，我那小說(shuō)集有個(gè)地方題詞 里引證過(guò)。但是具體到虐戀這個(gè)領(lǐng)域，從社會(huì)學(xué)統(tǒng)計(jì)上看，大量受虐者是男性，施虐者是女性。所以不能說(shuō)虐戀是男女不平等的表現(xiàn)，它可能還是女性權(quán)利的張揚(yáng) 呢，它跟男女平等沒(méi)有太大關(guān)系，只是性的游戲，一種游戲扮演，但兩人的人格是完全平等的。虐戀是男女雙方人格平等下的角色扮演，該女主角自愿選擇和追求玩 的一種游戲，和她是女權(quán)主義者，一點(diǎn)都不矛盾。

　　IBTimes中文網(wǎng)：向強(qiáng)者臣服是人性中的一部分嗎？

　　李銀河：有吧，一個(gè)心理學(xué)家專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)一本書(shū)，論證人不想要自由權(quán)，甚至想把自由權(quán)交出去，逃避自由。但是這與虐戀不能等同，虐戀以角色扮演為主，享 受那種臣服的那種性感的感覺(jué)。但是向強(qiáng)者臣服還是少部分人的心理吧，并不是普遍的所有人都會(huì)從臣服他人中感到性感，這種算是一種比較特殊的性取向。虐戀跟 普遍的人格平等，其實(shí)也不沖突，在虐戀中，并不是施虐受虐的人的人格不平等，而是在平等人格基礎(chǔ)上所進(jìn)行的一種游戲。